Наверх
Loading
| Интервью

Ольга Свиблова: «Не делайте жизнь с Патрика Демаршелье»

Патрик Демаршелье. The 18th Century. Коллекция от-кутюр, осень-зима 2012
Патрик Демаршелье. The 18th Century. Коллекция от-кутюр, осень-зима 2012
Патрик Демаршелье. From Pink to Red. Костюм Gourah, коллекция от-кутюр, осень-зима 1952
Патрик Демаршелье. From Pink to Red. Костюм Gourah, коллекция от-кутюр, осень-зима 1952
Валери Белен. Без названия, из серии «Манекены», 2003
Валери Белен. Без названия, из серии «Манекены», 2003
Валери Белен. Хризантема (Токио), из серии «Черноглазая Сьюзен», 2010
Валери Белен. Хризантема (Токио), из серии «Черноглазая Сьюзен», 2010
Вилли Кессельс. Автопортрет, 1932. Из коллекции Кристиана Букре
Вилли Кессельс. Автопортрет, 1932. Из коллекции Кристиана Букре
Дора Маар. Ассиа, 1934. Из коллекции Кристиана Букре
Дора Маар. Ассиа, 1934. Из коллекции Кристиана Букре
Мануэль Оутумуро. Колье Louis Vuitton. Барселона, 2008
Мануэль Оутумуро. Колье Louis Vuitton. Барселона, 2008
Мануэль Оутумуро. Платье Etro. Ламу, Кения, 2006
Мануэль Оутумуро. Платье Etro. Ламу, Кения, 2006
Пьер Жаме. Веселье в молодежной коммуне. Вильнев-сюр-Оверс (Франция), 1937
Пьер Жаме. Веселье в молодежной коммуне. Вильнев-сюр-Оверс (Франция), 1937
Сейду Кейта. Без названия. 1952-55
Сейду Кейта. Без названия. 1952-55
1 из 11
Горячие клавиши: ← Предыдущее фото → Следующее фото

Ольга Свиблова — основатель Московского дома фотографии и директор Мультимедиа Арт Музея, Академик Российской академии художеств, организатор VIII биеннале «Мода и стиль в фотографии», которая проходит сейчас Москве. Поговорить с г-жой Свибловой удалось после одного из событий фэшн-фестиваля — приуроченного к выставке Патрика Демаршелье мастер-класса этого знаменитого француза, где сама Свиблова  выступала ведущей и переводчицей. Когда Демаршелье ушел, а с ним исчезла и толпа, директора МАММ кто-то из оставшихся спросил: выставка этого фотографа самая красивая? И Ольга Львовна ответила. И ответ этот предназначался уже не кому-то одному, а был обращен ко всем, кто еще не успел уйти…

О.С.: …Самая красивая?... Скажите, а что особенного в нём  и его фотографиях? В нём миф особенный. Вам сказали, что он — звезда. И он, действительно, давно фотографирует для звёздных брендов. И вы слетелись все, как мухи. Мы на 700-том человеке прекратили запись на его мастер-класс. Столько народу пришло. Ужас! Это всё, конечно, здорово, но когда у меня здесь были лекции других замечательных художников — где все были? Я не умаляю этим значение Патрика. Патрик — очень профессиональный, очень конвенциональный фэшн-фотограф. Но если меня спросят — делать жизнь с кого? Я скажу — не делайте жизнь с Патрика Демаршелье, потому что он своё сделал, занял свою нишу. И идти туда за Патриком — это уже идти в никуда. Идти надо в инстаграмму, идти надо туда, куда мы не знаем. Патрик — звёздный. Правда, я не знаю, каким образом. Он не снимает лучше, чем другие. Я вам честно скажу, ну, не снимает! Где психология? Где персоналити? Там шмотки Диор! Вот вам и персоналити. Он их прекрасно снимает. Он супер качественный, такой же качественный, как платья Диор. Но вы хотите в Диоре ходить? Вы видели, чтобы в Париже хоть один дурак в шмотке Диор шлялся по улице? Мифы древней Греции. Мифы и источники вдохновения. Я терпеть эти мифы не могу. Я вам показываю — вот, пожалуйста, иллюзия жизни. А где жизнь?.. Патрик, может, и хотел бы снимать портреты, но не может — он пашет на Диор. Там нужно снять модель. И Патрик делает это лучше, чем все. И его выбирают. Почему у него центральная экспозиция? Потому что Диор жутко стоит. И есть за что. Это рукодельный труд многих людей, который реально вложен. И это ставит его центрально! Но это демодель. Если мы даем это в программу, не значит, что я это люблю. Это  как раз тот самый случай, когда все считают, что тут знаменитость. Ну, мне, конечно, нужна посещаемость. Я и ставлю «авеню» Демаршелье... У меня недавно была специальная party, на ней все «випы» были — выбрали вечер, нацепили на себя Лабутен с Диором — что могли. Очень дорого всё. И вот они прут по авеню. Я думала, направо зайдут и налево. У меня там 5 выставок в одном месте. Но, знаете, всё же очень редкие пошли. Остальные элементы — туда-сюда, туда-сюда! Сказали: авеню смотреть, они и смотрят. А, между прочим, МАММ — единое пространство, и тут выставки, и там... Но человек так устроен. Что мы можем с этим сделать…А ведь мы как раз одним фактом искусства пытаемся объяснить: люди, ну не будьте же вы, как… ну, не знаю, как корсеты Диора! Ничего нет хуже — быть сдавленным корсетом. Дом Шанель убрал эти железки, а они их опять ввели… Такова человеческая психология.

 К.К.:   — В фотографии, наверное, как в шоу-бизнесе: фотографу важно попасть в «обойму» и сделать имя, а потом уже это имя работает на него?..

Конечно, и от известности Патрику никуда не деться. Все слетелись на его мастер-класс. И выставка Демаршелье, конечно, красивая, но мне, например, гораздо ближе Валери Белен, современный фотохудожник, в рамках биеннале тоже была ее выставка, и она тоже читала лекцию. Потрясающе. Своей серией «Манекены» она показывает миф и его демифологизирует. Причём так, что вы даже этого не замечаете. Она не пишет, что девушка-манекен — дохлая. Вы полчаса смотрите, а потом понимаете, что это манекены, а не живые люди. Или, наоборот, нам вроде бы и говорят, что это манекены, а они оказываются живые люди. Белен сравнивает эти две вещи. То есть, жизнь за жизнью, я думаю.  Или другой фотограф — Мануэль Оутумуро, испанец. Ну, не знают люди эту фамилию. И я не знала, для меня это было открытие, и я с радостью поставила его в программу фестиваля. Он снимает ничуть не хуже, чем Демаршелье. Но где его карьера? В Каталонии? Он говорит только по-каталонски. Говорил бы по-английски, был бы уже там, где Патрик. Но Оутумуро — гений! И он также прочёл отличную лекцию. Показывал всё, сделал целый анализ глянцевой прессы — как действительно менялся имидж журнальный, с начала 20-го века и до начала 21-го. Это было просто супер для тех, кто хочет заниматься фотографией, very practical. А куда все припёрли? На знаменитость, на Патрика. И все сидели завороженные, чувствуя, что присутствуют при чём-то, что никогда не видели, и сейчас на них снизойдёт сатори. Не снизойдёт! Думать надо и смотреть вокруг… Да и вообще было бы ужасно, если бы все фотографы стали Патриком Демаршелье. И Патрик бы этого не хотел, потому что Патрик — единственный и в этом прекрасный. У него есть путь, на котором можно поставить ему 6 Оскаров в области фотографии «Мода и стиль». Но прелесть этой сферы заключается в том, что здесь ждут то, что удивляет глаз, что сделано так, как не делал Патрик, не делал Питер Линдберг, которого я люблю больше, потому что он теплее, безумнее, хотя он тоже может, как Патрик, и тоже снимал для Dior и других Домов моды. Хороший фотограф понимает, где заказ, а где можно нарушить игру. И так развивается искусство. Так мир развивается. Не тогда, когда мы следуем правилам, а когда их нарушаем.

Вы по образованию психолог, а сейчас занимаетесь музейно-галерейным бизнесом…

О.С.: Не галерейным. Галерея продаёт, а директор музея хранит фонд Российской Федерации и его преумножает. Галерейный бизнес — я была бы рада им заниматься, если бы могла, но я воспитывалась в то время, когда продавать искусство было неудобно. По большому счёту, я и сегодня думаю, что искусство — это для будущего, для какого-то универсума. Это, в конце концов, для Бога, который всё же один для всех — даже, если у него есть разные имена, и мы ему по-разному молимся. Поэтому продавать не могу, по-другому воспитана. Но я понимаю, что галерейный бизнес нужен: ведь если его не будет, то художников тоже не будет. Они же должны кушать что-то. У них должны быть заказы, должен быть рынок — галерист должен их продать. И это дико сложный труд. При этом, надо сказать, что хорошая галерея как раз открывает художника, его ведёт, с ним работает, делает его известным и, по идее, музеи показывают уже результат того, что создано, и прежде всего — галеристом. Ну, это в идеале. Так должно было бы быть…

А на деле, наверное, Ваш бизнес во многом перекликается с галерейным, Вы тоже формируете рынок и, конечно же, знаете — на что в мире фотографии сейчас самый большой спрос и почему?

О.С.: Рынок фотографический сформировался совсем недавно. И цены на этом рынке за последние 20 лет растут в геометрической прогрессии. Быстрее, чем, например, в том же современном искусстве, и растут все сегменты. То, что вчера было nothing, сегодня становится шедевром. Мы сейчас показываем гениальную выставку -  «Это Париж!..». Выставка из Центра Помпиду на основе коллекции Кристиана Букре, человека, ставшего основоположником коллекционирования искусства фотографии. Там есть имена, которые мы уже знаем — Брассай, Ман Рэй, Дора Маар, Жан Мораль… И есть огромное количество имён, которые даже специалисты в области фотографии слышат впервые. А работы их, если убрать этикетки, абсолютно равнозначны снимкам известных  фотографов. То есть, мы можем в игру сыграть — закрыть этикетки, и вы точно выделите «имаджи» художников, чьи имена до Букре были вообще неизвестны. Букре — гений, очень многих авторов он открыл — того же Пьера Жаме, чья «Ретроспектива» идет у нас отдельной экспозицией. У Пьера Жаме никто никогда ничего не покупал. То есть, несколько лет он действительно зарабатывал фотографией, работал для журнала  «Регар», который потом закрылся. Но в принципе всю его жизнь фотография была для него увлечением, которое не приносило денег. Он был натурщиком, статистом, танцовщиком, даже радистом на торговом флоте, а потом пел в бэнде «Четыре бородача». Но не расставался с камерой всю жизнь и сделал, например, гениальные фотографии с Диной Верни, моделью, которая вдохновляла Майоля, Матисса, Боннара и других великих художников. Женщина, обнажённая, закрытая, например, волосами до пола, — эта фотография Дины стала клише, просто иконой. Но когда Букре купил  этот снимок, никто не знал Пьера Жаме. И таких имен много.

Ваш музей первым в России выставляет Жаме?

Мы — первые — делаем его ретроспективный показ. Но наш Музей выставлял Жаме еще в 2000 году в рамках проекта «72 страны, участницы Второй Мировой войны». Тогда я рылась в тысячах карточек, в тысячах архивах, смотрела освобождение Парижа. Так самые романтические, самые свежие, самые exciting карточки были у Пьера Жаме. И я его выставила. И забыла о Пьере Жаме! Потому что мне это имя ничего не говорило. А это были дивные имаджи. И только сейчас, когда я готовила материал для выставки, предложенной дочкой Жаме, я поняла, что уже его выставляла. И вот мы делаем его ретроспективу, после нас ее делает Арль. И я уверена, что мгновенно цена на Пьера Жаме пойдёт вверх… Если фотограф, имеющий отношение к забытой фотографии 19-20-го века, или современный автор попадают в хорошую галерею, на хорошую музейную выставку или просто оказываются в хорошей коллекции, скажем, в коллекции Пино, то завтра цена на этого фотографа начинает расти… Вообще факторов ценообразования очень много. Например, японская старая раскрашенная фотография. Она делалась как туристический продукт, и когда наш музей ее покупал, была дешевой. А сейчас цена в десятки, в сотни раз больше. Да вся коллекция нашего музея, около ста тысяч единиц хранения — если говорить про деньги, которые мы затратили на их покупку, то сегодня это просто смешно. Мы начали закупать 17 лет назад, а если бы мы начали закупать 25 лет назад, то наша бы коллекция была в шесть раз больше и еще дороже… И, отвечая на вопрос, что сейчас в цене и пользуется спросом, могу сказать, что сегодня в фотографии, так же, как в модной одежде, возможность выбора — огромная. Сегодня и длинные платья носятся, и совсем короткие, сегодня носят с рукавами и без, и чёрно-белое, и орнамент. Последние несколько лет орнамент — это тренд. Но кроме орнамента… Вот вы же не в орнаменте, и я тоже. Значит можно и без него?..

Как вы думаете, что делает фотографию гениальной?

Уникальный взгляд… Лучшей камерой является глаз. Я, как психолог, который изучал все-таки биологию, знаю, что глаз — это вынутый мозг. Выдвинутый наружу. То, что мы видим — то, что мы знаем. Это главное правило. Например, у людей, живущих в джунглях, стоящих на другой исторической системе развития, в словаре количество цветов гораздо больше, чем у европейцев. У них есть слова для этих цветов, они их различают, а глаз европейца — нет. Это им нужно для того, чтобы в джунглях выжить. А нам в мире цивилизации столько цветов не надо различать. Мы видим то, что знаем. Поэтому первое, что важно для гениальной фотографии — чтобы глаз был гениальным. А второе — чтобы глаз того, кто смотрит на эту фотографию, тоже был не хуже. Потому что фотографию Пьера Жаме сделал гениальной Букре, который увидел, что она гениальна и позволил себе купить фотографа, имя которого никто не знал….Вот ко мне несколько минут назад подошла девушка. У нее правда неплохие фотографии, но она говорит: на меня не смотрят, со мной не встречаются. И это ужас. Вполне возможно, она конгениальна Патрику Демаршелье, если бы она могла себя проявить, если бы ей дали один заказ, второй… Поэтому я и говорю: человек должен гениальный смотреть на фотографию., чтобы ее увидеть. Ведь вот у нас в пресс-релизе написано: Демаршелье -  звезда. И мы подтверждаем эту силу авторитета теми выставками, которые у него были, теми Домами от кутюр, на которые он работал, и теми изданиями, для которых он снимал. Вы  приходите и уже изначально смотрите на Патрика сквозь призму того, что он звезда. Смотрите ли вы через эту призму на Мануэля Оутумуро — нет. Вот и все! Фотографию гениальной делает ваш open mind.

— Этот open mind  был у Кристиана Букре, о котором Вы говорили?

— Да, open mind — открытые глаза и открытое видение. Но Кристиан Букре был такой фигурой в мире… клоуном — потому что все серьезные, все в жакетах, все в корсетах, все знают, что вот этот у нас гений, этот тоже, а вот на этих вообще смотреть не надо, их не существует. И Букре долго был клоуном, много шума производил, плюс много и хорошо писал, кстати. Он мог артикулировать свои  мысли, то есть, был еще и критиком, мог объяснить — почему это гениально. Букре покупал фотографии сознательно. И спустя годы Центр Помпиду счел за честь найти деньги и закупить его собрания. А весь свой капитал…чем Букре его собрал? Свободой. Умением чувствовать. Огромное количество гениев не случилось, потому что  не удалось пробиться сквозь то, что называется — как сделать это видимым, понимаете? Звезду надо зажечь. Звездой не рождаются, и ничто не делает фотографию звездной. Конкретную фотографию делает звездной мнение эксперта. Гения гением делают зрители, критики, люди, которые дают им трамплин, возможность выразиться, дают ему, условно говоря, заказ. Галерея делает гениями своих художников. Если галерея  умная. Но есть некоторые, кто думает, что это бутик, в котором можно на консигнацию что-то взять. Им кто-то дал деньги, они какое-то время этот капитал тратят, а потом — где они?..  Есть много званых, мало избранных. В галерее — это люди, которые должны увидеть того художника, какого до них никто не видел. Они должны у него закупить, если это умная галерея, а потом поднимать, поднимать, поднимать. И вот когда он станет звездой, эти люди говорят: у нас есть его работы! И тогда это реальный капитал.

Гениальный имадж — это в чем-то субъективно…

Знаете, опыт  показывает, что мир пирамидально устроен. В конце концов на поверхности остается то, что сказали умные люди. По-моему, проректор или декан одного из факультетов РГГУ писал несколько лет назад в  газете, что анализировал интернет: так в интернете, как в жизни — сначала побеждают сильные, а потом умные. Я в принципе с этим согласна. И мнение экспертов, если оно есть, оказывается более важным... Как живет большинство — музеями,  стереотипами, мифами. А есть какие-то «дурачки», которые мифы разрушают, которые как-то по-новому видят мир. Наверное, самым большим дурачком был Галилей, потому что все были уверены, что солнце крутится вокруг земли. Он доказал обратное, а потом мир это принял. И сегодня никто уже не спорит — что вокруг чего крутится. Время может менять наши представления… Какое-то время назад француз Андре Манин «открыл» фотографа Сейду Кейта. До этого он жил себе тихо в столице Мали Бамако, был уважаемым человеком, имел студию, делал портреты. Я впервые увидела его в 94-м году, а в 98-м он уже был у меня в музее, я его выставляла, в него влюбилась. Fall in love — и ничего с тех пор не изменилось. А иногда ты влюбился в художника, проходит какое-то время, смотришь, думаешь — господи, что же я здесь нашла? И то же время делает с искусством. В какой-то момент людям кажется, что Средневековье — это мракобесие. Или в Советском Союзе Тургенев был запрещен как ужасный буржуазный и низкопробный писатель. А сегодня Тургенев — «вечная классика», и в Средние века, оказывается, были великие невероятные художественные достижения. То мир забывает про барокко, то вдруг повсеместно прокатывается волна выставок, так или иначе с этим связанных. Караваджо — все понимают, что это большой итальянский художник. И какое-то время он и был там, среди больших. А потом вдруг — бах, и караваджомания по миру катится и  не случайно. Ведь мы из истории берем то, что созвучно нам здесь и сейчас. Мы историю каждый день переоткрываем. Можем о чем-то забыть, а потом как-то мир надламывается, мы перестаем чувствовать его границы, и агрессия, перверсия, которая заложена в творчестве Караваджо, оказываются нам важными, и это начинает звонить в колокольчик. Потом мы вдруг начинаем ходить вокруг и танцевать вокруг какого-то другого художника другого исторического периода. В истории искусств мы постоянно что-то переоткрываем. И даже смотря на что-то одно, мы все по-разному будем это видеть. И в этом чудо искусства — оно говорит с разными людьми в разное время по-разному. Поэтому искусство — конечно, субъективно…

Для Вас имеют значение чисто технические детали — например, на что снята та или иная фотография?

Сегодня есть интерес к фотографии как к произведению искусства. Но в техническом плане фотография с момента своего возникновения — только медиум для художников. Карл Блосфельд, которого мы недавно показывали, закончил немецкую академию живописи. И когда он стал работать как фотограф, он просто сменил медиум. Ведь выражать свои идеи и рисовать можно коровьим навозом, как это делает Крис О’Фил. Это медиум для него. Или в Центре Помпиду, Галерее Вернера были выставки художников, чьи замечательные работы  сделаны собачьими экскрементами. Такие работы есть и в коллекции Пино, и стоить они стали невероятные деньги. То есть, медиа, которые выбирают художники, меняются. И если еще недавно, 100 лет назад — а это ничего в масштабе времени — люди снимали огромными камерами-коробками, потом Кодаками, то сегодня мы снимаем мобильными телефонами. И мобилография,  и то, что мы  ими снимаем — это не хуже… Меня раздражают все вопросы: какой камерой вы снимаете? А на пленку? А на цифру? Какая разница. Черное или белое. Иногда с близкого расстояния  телефоном снять легче, потому что это интимная дистанция, она нам позволяет сфотографировать то, что какой-нибудь Canon из-за фокусного расстояния снять не позволит. Но вы на телефон не снимете то, что происходит далеко, для этого  нужен сильный зум. Поэтому каждый раз медиа иные. И если человек осмысленно использует ту или иную камеру, технологию, если он понимает — для чего он это делает, то он выиграл. Если не понимает, то он может купить все супердорогие Хассельблады мира, и у него ничего не получится.

На Ваш взгляд, самое большое заблуждение людей о фотографии? Есть ли какое-то стереотипное мнение у тех, кто не разбирается в фотографии, об этом искусстве?

Во-первых, трудно разделить — кто в ней разбирается, кто нет. Надо быть довольно самонадеянным человеком, чтобы сказать, что я в ней разбираюсь или не разбираюсь. Ты можешь знать что-то о ней, но знание — это не значит разбираться. А, во-вторых, я думаю, что самым большим заблуждением является то, что фотография — это остановленное мгновение. Думаю, что хорошая фотография — это как раз возможность совершить путешествие во времени. То есть увидеть, что было «до» и продолжить в своем воображении — что будет после. Этим фотография интересна. Она в нас запускает очень серьезную внутреннюю работу. Вот когда мы смотрим кино, есть заблуждение, что искусство кино — это искусство времени, а фотография — это остановленный момент. Я думаю иначе. Я думаю, кино, это там где мы времени не чувствуем, мы живем просто в ритме режиссерского монтажа, а вот фотография у нас как бы собственное кино. И мы там историю двигаем. Мне безумно интересно смотреть на фотографию — например, там какая-то женщина: какая она в жизни, сколько у нее детей, почему она пришла сюда, в эту фотографию, почему она села в такую позу, как она приняла такое выражение… Так что, по мне фотография — это как раз возможность путешествовать и назад, и вперед, а никак не останавливаться во времени. Во всяком случае, я этого не чувствую. Может быть, поэтому я люблю фотографию. Я люблю будущее. Это единственное, что мне интересно. А для этого иногда приходится путешествовать в прошлое. И фотография в этом смысле совершенно замечательный ресурс, к которому мы обращаемся.


Подпишитесь на рассылку Photographer.Ru
Новости | 8 декабря 2016
Аукцион Vladey заинтересовал коллекционеров фотографии
«Всадник в персиковом саду» фотографа Фёдора Савинцева ушел за 1600 евро при стартовой цене в 100 евро
Из сети Instagram — в музей
#newstorymetenkov – выставка лучших фотографий инстаграм-конкурса «Дома Метенкова»
Вручены премии Альфреда Фрида
Борис Регистер из Калининграда награждён европейской премией для фотографов